Quenelle et salut nazi

Le Village / Où allons-nous ? / Le nazisme, hier et aujourd'hui
	17.01.2014

Jusqu'aux messages de ces derniers jours dans le sujet "observatoire du fascisme", je ne m'intéressais que d'assez loin à Dieudonné, et bien qu'ayant vaguement entendu parler de son signe de ralliement appelé "la quenelle", je ne savais pas en quoi ce signe consistait.

En fait, il ne s'agit ni plus ni moins que d'une reformulation du salut nazi, avec bras tendu vers le bas au lieu du bras tendu vers le haut, avec l'autre avant-bras replié à l'horizontale sur la poitrine.

Le salut de la quenelle:

Le salut nazi:

Evidemment l'analogie n'est pas un hasard, et elle ne se limite pas à ce signe. C'est l'ensemble du discours de Dieudonné qui est une reformulation de celui d'Hitler.

Mais cela n'empêche pas cette pourriture de dire dans les médias français qu'il n'est "pas antisémite".

Je reprend ici l'excellente citation de Joel car elle s'applique vraiment très bien à ce qui est en train de se passer avec Dieudoné:

A force de tout voir, l'on finit par tout supporter
A force de tout supporter, l'on finit par tout tolérer
A force de tout tolérer, l'on finit par tout accepter
A force de tout accepter, l'on finit par tout approuver

Augustin HIPPONE

Fascisme, France

xo 01.02.2014 - 20h53

Par contre sans vouloir faire de mauvaises réflexions, ta citation de Saint Augustin est un peu malvenue dans ce sujet... Il est si ce n'est le seul, le personnage le plus emblématique de la lutte contre le peuple Juif et en affirmant la thèse du "peuple déicide"...

"La question du peuple déicide
À la suite de Justin de Naplouse et de Méliton de Sardes, entre autres, Augustin considérait les Juifs comme les « assassins du Christ », et donc de Dieu. C'est sous son influence et sous celle de Jean Chrysostome que se propagea la doctrine du « peuple déicide », doctrine qui ne fut officiellement abandonnée par le catholicisme qu'après la Shoah, lors du concile Vatican II, quelque mille six cent ans plus tard. Mais cette doctrine demeure intacte dans l'Église orthodoxe. Les violentes accusations d'Augustin, récitées chaque Vendredi saint lors de la litanie des Impropères, furent historiquement l'un des plus puissants vecteurs de l'antijudaïsme et de l'antisémitisme."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Augustin_d%27Hippone

C'est toute l'histoire moderne qui passer par Saint Auguste, les conflits entre le roi Louis XIV et les jansenistes, le schisme protestant, le concile de trente, Vatican II... On est au coeur d'une grande problématique qui pourtant fut tranchée lors des deniers conciles catholiques réfutant tout antisémitisme en rapport au péché originel et à la crucifixion du christ, et accusant le "péché" naturel de l'homme avant tout autre choses. Cette position ne fut pas celle de l'église de St Augustin justement, ni celle d'une majorité de chrétiens jusqu'à la Shoah...

Mais bon j'arrête la ...

PS : Un peu plus d'informations à propos de Saint Augustin et des mouvements jansenistes en France au 17ème siècle.

http://fr.gloria.tv/?media=146178

xo 01.02.2014 - 21h40

Les antisystèmes inquiets que l’antisystème devienne un système

source: legorafi.fr

hum hum, bon pour enchainer sur une note d'humour, un article du Gorafi toujours aussi poilant.

Après la mobilisation parisienne du Jour de Colère hier à Paris, plusieurs personnes qui se revendiquent de l'antisystème ont réalisé que l'antisystème pourrait se systématiser pour devenir un nouveau système lui-même. Une perspective qui inquiète grandement les antisystèmes qui veulent combattre tous les systèmes établis.

Julien Bredault a 31 ans. Ce jeune homme s'affiche ouvertement comme un antisystème convaincu. Mais depuis hier et la manifestation du jour de colère, il s'inquiète que l'antisystème devienne un système. « On passe nos journées à combattre le système, à le défier. C'est un travail de chaque instant. Très fatiguant » commente-t-il. « Dès qu'on rencontre un symbole du système, on fait notre geste antisystème. » dit-il. « Mais parfois, il y a tellement de symboles du système sur ma route, qu'il m'arrive d'être en retard ». Mais surtout hier, le jeune homme a pris conscience, comme d'autres antisystèmes que l'antisystème commençait à rassembler bien plus qu'à l'origine.

« On était nombreux, c'est sûr. On se fédéralise, on devient un tout, un ensemble » reconnaît le jeune homme, qui s'inquiète des conséquences d'une systématisation de l'antisystème. « Je ne veux pas utiliser le mot système pour qualifier notre antisystème mais j'ai bien peur qu'on s'en rapproche » lâche-t-il. « On se bat tellement contre le système et tout ça qu'on ne peut pas finir nous-mêmes en système alors que c'est une structure que nous combattons. C'est à vous dégoûter du système » explique un militant anonyme, sans préciser de quel système ou antisystème il parle.

Une inquiétude de plus en plus partagée par les antisystèmes qui ont peur d'être pris au piège de leur système d'antisystème. « Si nous sommes nous-mêmes un système, doit-on effectuer sur nous-mêmes un geste antisystème ou inventer un autre geste antisystème pour ne pas créer de confusion entre un geste du système antisystème et un geste antisystème du système ? » lâche un autre militant, avant de sombrer en larmes.

La Rédaction

JO64 02.02.2014 - 18h36

xo a écrit:
Par contre sans vouloir faire de mauvaises réflexions, ta citation de Saint Augustin est un peu malvenue dans ce sujet... Il est si ce n'est le seul, le personnage le plus emblématique de la lutte contre le peuple Juif et en affirmant la thèse du "peuple décide"...

"La question du peuple qui décide
À la suite de Justin de Naplouse et de Méliton de Sardes, entre autres, Augustin considérait les Juifs comme les « assassins du Christ », et donc de Dieu. C'est sous son influence et sous celle de Jean Chrysostome que se propagea la doctrine du « peuple déicide », doctrine qui ne fut officiellement abandonnée par le catholicisme qu'après la Shoah, lors du concile Vatican II, quelque mille six cent ans plus tard. Mais cette doctrine demeure intacte dans l'Église orthodoxe. Les violentes accusations d'Augustin, récitées chaque Vendredi saint lors de la litanie des Impropères, furent historiquement l'un des plus puissants vecteurs de l'antijudaïsme et de l'antisémitisme."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Augustin_d%27Hippone

Ce que tu dis XO, mérite des éclaircissements.

J'ai lu la source de l'article que tu cites , et ce, jusqu'à la fin, j'ai également une vision de ce que DIEU est, puisque moi même je suis croyant.

Tu a saisit la partie qui contredit la citation incluse par sylvain dans le commentaire .

Mais cela représente une infime partie de la vie d'Augustin d'Hippone et de l'influence globale qu'il a pu avoir de son vivant sur son temps, et même, dans les siècles suivants.

Il n'était pas antisémite mais philosophe, catholique converti et il a clairement donné son point de vue publiquement, par ses écrits notamment, qui, il est vrai, n'allait pas dans le sens de l'innocence du peuple juif quand à la mise à mort du fils de DIEU : le christ.

Source Wikipédia

« Que les Juifs ne viennent pas dire : « Ce n'est pas nous qui avons mis le Christ à mort. » Car s'ils l'ont livré au tribunal de Pilate, c'est pour paraître innocents de sa mort. [...] Mais pensaient-ils tromper le Juge souverain qui était Dieu ? Ce que Pilate a fait, dans la mesure où il l'a fait, l'a rendu pour une part leur complice. Mais si on le compare à eux, il est beaucoup moins coupable. [...] Si c'est Pilate qui a prononcé la sentence et donné l'ordre de le crucifier, si c'est lui qui en quelque sorte l'a tué, vous aussi, Juifs, vous l'avez mis à mort. [...] Lorsque vous avez crié : « En croix ! En croix ! » »

Malgrés cela, Augustin Hippone n'avait pas de "HAINE" contre les juifs, il ne souhaitais pas leur mort :

Source Wikipédia

Toutefois, ce « peuple qui décide » ne doit pas être assassiné, selon Augustin, car les Juifs sont à la fois les « témoins » de l'ancienne religion et l'objet d'une humiliation due à leur crime : dispersés depuis la Crucifixion et la destruction du Temple de Jérusalem (événements quasiment contemporains), ils constituent la preuve vivante du châtiment divin. Ils n'ont donc pas à être tués puisque leur rabaissement témoigne de ce crime. Cette doctrine est connue sous le nom de « peuple témoin ».

La phrase qui me marque le plus, et qui s'avèrera à nouveau, terriblement exacte quelques siècles plus tard, lors de la shoah :

"ils constituent la preuve vivante du châtiment divin".

Maintenant une précision ; nous pouvons nous même, nous inclure au sens large, général, dans ce meurtre, car il n'y a qu'une seule race sur terre :

"la race humaine"

et de surcroit nous sommes tous coupables.

xo 03.02.2014 - 09h59

JO64 a écrit:

Ce que tu dis XO, mérite des éclaircissements.

J'ai lu la source de l'article que tu cites , et ce, jusqu'à la fin, j'ai également une vision de ce que DIEU est, puisque moi même je suis croyant.

Tu a saisit la partie qui contredit la citation incluse par sylvain dans le commentaire .

Mais cela représente une infime partie de la vie d'Augustin d'Hippone et de l'influence globale qu'il a pu avoir de son vivant sur son temps, et même, dans les siècles suivants.

J'ai jamais dit le contraire, et ravis d'avoir fait découvrir Saint Augustin qui est un des patriarches à un croyant, c'est un peu la base...

"Mais bon j'arrête la" car c'est hors sujet. La seule chose que je voulais soulever ici c'était le problème avec les citations hors contextes.

Pour approfondir Saint Augustin il y a d'autre sujets plus adaptés je pense (religions). Par ailleurs si tu souhaite creuser, je te conseil à nouveau la vidéo que j'ai posté, qui avait justement pour but d'aborder plus amplement la question de Saint Auguste et de son imprégnation à la renaissance notamment. Je ne crois pas qu'aborder Saint Augustin et sa philosophie dans un sujet "quenelle et salut nazi" soit très respectueux du personnage, tout comme reprendre une citation de St Augustin comme un emblème de la lutte anti raciste est également incorrect.

JO64 03.02.2014 - 17h09

Alors il faut dans ce cas, juste prendre la citation, seule, ce serait sans doute plus approprié.

Je pense comme tout à chacun, qu'on ne peut pas retenir toutes les citations et la vie de leur auteur.

Ce qui est pas mal en revanche, c'est que grâce à un sujet pourtant sensible "de quenelle et salut nazi", nous pouvons aborder d'autres thèmes proches, sans pour autant être hors sujet ou tomber dans des propos déplaisants à lire.

Merçi pour l'information parce que malgrés que je l'ai cité, je ne savais pas qui était Augustin Hippone, jusqu'à aujourd'hui.

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