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| | Messages et articles de Marius84
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Bonjour,
Tu tires la couverture à ton avantage en discociant le PCF du PC sovietique ; dans la même optique, il est possible de faire la même chose avec le FN et les partis fasciste. Question de point de vue et d'objectivité. Le mouvement fasciste a tué ; le mouvement communiste dont se revendiquait l'URSS encore plus, c'est un fait, indéniable.
Je te cite : " Autre chose : tu dis "oui" à l'abolition du salariat et à la récupération des terres. Le FN dit "oui" à la propriété privée et au salariat. Il plaint les patrons français mais n'a jamais envisagé que les moyens de production ne soient qu'aux mains de ceux qui les utilisent.
Oui, je le sais bien. Où veux-tu en venir ?
Quant à De Gaulle et compagnie... ces personnages symbolisants notre pays, tu les considères comme des ennemis et, maintenant que je comprend plus ou moins bien ta conception des choses, ta vision, que je ne partage absolument pas et me réjoui qu'elle soit minoritaire, je pense que tu es un utopiste, sûrement plein de bonne volonté pour l'humanité mais d'un manque de réalisme flagrant.
Ta conception de l'orde par l'anarchie est intéressante : d'où peut jaillir l'ordre dans une société anarchique, si ce n'est celui de la loi du plus fort ? Ou alors, seconde option à mes yeux, une société anarchique où les Hommes sont tellement "honnêtes" et "censés" pour se passer d'une police qui régulerait les pulsions malsaine de chaque individu. Cela est sûrement possible, je n'en doute pas, mais à une échelle très réduite, pas à 60 millions de personnes (pour ne prendre que la France). Ou alors il faudrait un changement de moeurs incroyable. Peut-être que j'ai du mal à comprendre ta pensée sur ce point là, mais ce n'est pas inintéressant.
Pour en revenir à l'Histoire, bien sûr que plusieurs Histoire existent, celles que tu cites par exemple. Ce que je voulais dire, c'est que les guerres sont très souvent des données essentielles dans l'Histoire d'un Peuple, d'un Royaume, d'une Nation, d'un Empire puisque, et ce depuis la Révolution bourgeoise de 1789 (1798 exactement) jusqu'à 1996 avec le service militaire obligatoire. Ainsi, chaque citoyen est appelé sous le drapeau et partage ainsi, sûrement pas pour tout le monde, le sentiment d'appartenir à quelque chose, ou du moins à une société. Avant la Révolution, cet engagement se traduisait pour les sujets par un impôt extraordinaire (souvent pérennisé ... ). Pour revenir sur les guerres, je traduis l'omniprésence de cela dans l'Histoire par le fait que, athée convaincu, nous descendons de l'animal et avons donc dans nos gènes cette notion de "territoire", à la fois à défendre et à conquérir.
" J'aimerais aussi dire que, puisque tu fais référence au souverainisme, la France est un empire colonial et néocolonial. Elle n'est pas un État-nation, elle excède son sol culturel, elle possède des îles en dehors de l'Europe, elle a des territoires en Amérique du Sud... et ne voudra jamais lâcher ces territoires qui n'ont rien à voir avec la souveraineté de la France en tant qu'État-nation... Donc oui la France est aujourd'hui, en tant qu'État politique, un empire colonial et néocolonial à combattre et je ne me gênerai jamais d'appeler à le niquer, cet empire... "
Je suis d'accord, mais je préfère bouffer que d'être bouffer. Si seulement les Hommes pouvaient se passer de cette envie récurrente de conquête ! Nous serions bien plus heureux. Seulement, je pense que nous ne sommes pas encore assez évolués pour pouvoir malheureusement passer outre.
Je voudrais pour finir m'arrêter sur la police, qui , selon ma vision, doit exister tant que les humains ne sont pas capable de se réguler eux-même, et ce n'est pas pour demain. La police peut revêtir différentes formes bien sûr, d'autant plus que notre conception de "police" remonte à l'époque moderne. Wikipedia ( ça craint pour un étudiant en Histoire ) résume cela assez bien.
Bien à vous.
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Zkalpalito, dans ton dernier message tu es moins insultant, merci.
Mais là encore, tu as ta propre vision des choses en associant FN et fascisme, ce qui n'est pas reprochable, c'est ta vision, je la respecte. Je comprend très bien ta lutte contre les fascistes : c'est justifiable et, historiquement, recommandé.
Mais nous sommes déjà dans une sorte de système fasciste, camouflé, que tu défends, selon moi : une vision univoque et l'imposition de ce qui est respectable ou non. De plus, ton copinage avec SOS Racisme et toute la bande ne fait que renforcer mon idée, puisque j'estime que l'immigration est le fait même de ce fascisme sous-jacent qui nous gouverne. Je me répète : diviser le peuple pour mieux le contrôler, et ce à travers le communautarisme et non l'identification ou l’assimilation. En effet, comme tu le vois, nous avons les mêmes finalités ( mettre à plat ce système asservissant ).
Bref, nous ne pouvons pas nous entendre. Mais je relève dans ton dernier post des chose troublantes à mes yeux : tu n'aimes pas les flics. Normal, puisque, en ce moment, ils sont mués en agents et sbires du pouvoir en place. La police a toujours existé et existera toujours, à moins que les Hommes deviennent tous raisonnables et tous honnêtes, ce dont je doute fortement. Pour moi, la police est indispensable. La vraie question, c'est QUI la dirige et QUEL système défend-t-elle. C'est exactement la même chose pour les profs : il véhicule souvent la pensée dominante au sein de l'Etat. Par exemple, sous la IIIème République, les professeurs dispensaient des cours sur l'Alsace/Lorraine perdues (guerre de 1870) et qu'il va falloir récupérer, ce à travers des manuels scolaires ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Tour_de_la_France_par_deux_enfant ). Bref, tout ça pour te dire que les fonctionnaires sont pour la plupart - pas tous, heureusement - au service de l'entité qui les paye.
Pour finir, je pense que tu appartiens de près ou de loin au mouvement anarchiste, surtout quand tu exposes ta vision de la hiérarchie, de la police etc... Peut-être que je me trompe ?
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Messieurs, mesdames, bonsoir.
Sachez tout d'abord que je ne copine pas le fascisme ; mon pseudo est Marius84, et non 88, je suis du Vaucluse (84).
Je ne suis pas historien mais étudiant en Histoire (L3), et ne fais que vous ressortir ce que mes professeurs et les bouquins m'ont appris : je n'ai pas la science infuse. Et mes professeurs sont majoritairement de gauche, donc sont bien dans le "droit chemin".
Je remarque en revanche que Zkalpalito est vraiment sûr de lui quand il voit du fascisme derrière le FN. Nationalisme, souverainisme, protectionnisme : est-ce du fascisme ? Si oui, De Gaulle était fasciste. Napoléon aussi, comme Louis XIV et Colbert... Quant à la politique de l'immigration du FN, admettons qu'il y a en effet un problème avec les français d'origine étrangère en France. Mais chut ! la pensée unique d'SOS Racisme, LICRA, MRAP et toute la clique grassement subventionnée par notre argent, avec un nombre TRÈS limité d'adhérents réels nous interdit d'en parler, ne serait-ce que le suggérer, sinon on est raciste, donc fasciste, donc nazi etc... Je pense que l'immigration est un moyen mis en oeuvre par les vrais dirigeants de notre pays pour maintenir une main d'oeuvre peu chère, faire du communautarisme pour ainsi remplacer la lutte des classes par la lutte sociale, une société désormais divisée en communautés qui, nous allons le voir de plus en plus vont s'affronter. La paix sociale est selon moi maintenue uniquement que parce qu'elle est achetée. Mais là n'est pas le propos, je ne me fais pas avocat du FN, je cherche juste à réajuster les lignes pour en finir avec la vision biaisée que vous a apporté les médias et votre éducation scolaire. Là non plus, je n'ai aucune prétention, juste des constatations.
Je sais que ma dernière phrase vous fait jaser ; YAB tu as raison je me suis mal exprimé et donc l'interprétation fut souple : que serait-il advenu dans la mémoire collective si Hitler n'avais pas appliqué son programme racial ? Le génocide juif, ainsi que tous les autres morts (homosexuels, tziganes, opposants politique...) est bien évidemment à condamner fermement, et mérite d'être rappelé dans nos livres d'Histoire. Ce à quoi je voulais venir en vous soumettant cette question c'est : tous les fascismes auraient-ils perpétué un tel massacre, ou bien est-ce seulement l'oeuvre Hitler, dans son délire macabre et racial ? Voila la vraie question que je voulais soumettre. Mussolini n'avait pas de plan, il voulait forger sa Nation. Quant à Franco, pas de théorie raciale mais un massacre des Républicains, c'est vrai. Zkalpalito, je n'ai pas la prétention de faire d'analyses historiques, je me pose des questions, c'est tout. Et je pense que ces questions sont bonnes car j'aime vraiment aller à l'encontre de la Pensée Unique qui veut que tout soit blanc ou noir : UMP/PS/MODEM/EELV etc... = bien, FN, Debout la République etc... = mauvais. Je pense par moi-même, et le diktat que nous imposent les médias me révulse.
Zkalpalito, tu es anti-fasciste. Très bien. Alors, en tant que démocrate accompli, respecte au moins les opinions d'autrui.
"Ce que cet individu tente de faire, c'est du confusionnisme. C'est-à-dire essayer de confondre les positions, essayer, par exemple, de confondre lutte contre l'impérialisme américain avec nationalisme, ou rejet des institutions actuelles avec Front National.
Le fascisme s'installe en créant la confusion. Accepter la pratique du confusionnisme, c'est être un allié objectif du fascisme. "
Oui je rejette l'impérialisme américain ; oui je rejette les institutions actuelles, surtout l'UE et le gouvernement mondial qui est en train de se mettre en place. Je ne fais pas de la confusion, je tente d'expliquer ma vision des choses.
Malgré toi, comme le souligne XO, tu fais du fascisme en essayant de bâillonner une certaine frange non-négligeable de l'électorat français. D'ailleurs, ton petit texte est très révélateur :
" Nique l'Empire colonial français
A bas l'État, les flics et les patrons
Abolition du salariat, récupération des terres
A bas les capitalistes, à bas les fascistes"
===> "Nique l'Empire colonial français". J'ai l'impression de m'adresser à un enfant de 15 ans en pleine révolte. Ici, encore, tu imposes ta vision des choses univoquement. De l'Histoire que j'étudie, je remarque que tout n'est que guerres et conquêtes. Nous aurions très bien pu être colonisés si nous n'avions pas été une des puissances les plus développées.
===> "A bas l'État, les flics et les patrons" : pareil. Phrase d'adolescent pré-pubère que j'ai pu lire des centaines de fois dans les toilettes de mon collège puis de mon lycée. Anarchie, donc ? La loi de la jungle ?
===> "Abolition du salariat, récupération des terres" : oui.
===> "A bas les capitalistes, à bas les fascistes" : oui, sauf que ta définition des fascistes est à revoir, selon moi.
Yab : "Ce site est effectivement ni pro ni anti FN mais je n'accepterais pas de côtoyer certaines idées ni certaines personnes en vertu d'une logique d’élévation spirituelle et intellectuelle.
C'est encore une fois mon choix et tout a fait critiquable..." bien dit.
Je vais encore vous faire méditer, car j'aime beaucoup les débats ( quand ils ne débordent pas ) : les communistes ont mille fois plus tué que les fascistes. Vraiment ( environ 70 millions de morts !! ). Mais personne ne leur reproche rien, ils ont même été ministres sous Mitterrand. Aujourd'hui, ce parti - bien qu'insignifiant dans les sondages - est pleinement admis dans le paysage politique français.
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bonsoir à toutes et à tous.
Vadrouillant sur internet, et arrivant sur ce sujet, je n'ai pas pu m'empêcher de créer un compte pour répondre à ce fil.
Je suis étudiant en Histoire, et j'ai étudié le fascisme ; ce qui ne me donne pas la vérité absolue, et encore moins raison. Mais je pense pouvoir apporter quelques éléments de réponse.
J'ai étudié les fascismes européens, surtout italien et allemand et un poil l'espagnol - qui, ceci dit, ne peut pas être qualifié à 100% de fascisme. En ce qui concerne le Front National, le raccourci que Zkalpalito ( quel pseudo ! j'ai dû faire un copier coller) emploie en le conjugant au fascisme est fort simple. Tout d'abord, vous le savez, le fascisme allemand a été porté démocratiquement. L'italien est passé par les armes, mais assez admis par une majorité de la population, alors exsangue. Le fascisme se veut, si on veut faire des comparaisons historiques, assez proche de la monarchie : un pouvoir centralisé en une seule personne, le Duce - Fürher par rapport au Roi, traditionnel et conservateur, nationaliste ( aïe aïe aïe, la monarchie n'était pas nationaliste... mais les "vive le Roi" sont assez semblables), souvent -malheureusement- militariste et trop autoritaire.
Mais si l'on porte un regard sur notre société actuelle, il est possible de la qualifier de démocratie fasciste. Je m'explique.
- pensée unique : SOS Racisme, Mrap, LICRA, repentance coloniale, bipartisme et j'en passe. Si l'un de nous, pauvres mécréants, allons à l'encontre, châtiments. Médias : UMP ou PS. MoDem à la limite, tiré en ce moment comme un joker, présenté comme une possible 3ème voie. Quant au FN... méchant nazi. ( saviez-vous que Charles Maurras, penseur du nationalisme français, était un opposant au nazisme ?) Nous avons donc le choix entre le bonnet blanc et le blanc bonnet. Si vous avez l'âge, jettez un oeil aux cahiers d'éducation civique de vos enfants collégiens.
- mondialisation : présentée comme inéluctable, seule issue pour sortir la tête de l'eau, la mondialisation serait le philtre à tous nos maux. Médias à l'appui. Souvent dénoncée, jamais - ou très peu -combattue. A l'origine de pas mal de problèmes "populaires" ( délocalisations, chômage etc...). Aussi : lissage des cultures, des moeurs et des goûts pour favoriser une consommation unique de masse (MacDonalds, Ipod/Iphone etc...)
- Oligarchie au pouvoir. Quelques élites, à la botte de la finance et des grandes entreprises, toutes du même milieu social, sont installées depuis des décennies sur les bancs de l'Assemblée, du Sénat et sur la chaire de l'Elysée. Tous bedonnant, gras à souhait, souvent absents (vous regardez parfois les séances sur LCP ?), votant les lois en fonction des lobbies ou des pressions, salaires mirobolants, promesses non-tenues (oui, ce n'est pas nouveau, mais depuis combien de temps emploie-t-on cette expression ? ... )
BREF, j'ai assez résumé ce que beaucoup savent déjà. Pour en revenir à Zkalpalito (copier-coller again), tu peux braquer ton fusil anti-facho sur ta mairie, ton conseil général, ou même l'Elysée si tu es assez ambitieux(se), et ce dès maintenant (ou depuis 40 ans) Quant au FN, au moins il ne cache pas sa volonté finale, à savoir, selon moi, un grand coup de pied dans la mondialisation et un retour au traditionnel, qui, en somme, fait qu'un Français est un Français, un Allemand un Allemand, un Anglais un Anglais etc.... Un peu comme Mélenchon mais en plus crédible, je trouve
Petite pensée pour finir : que serait-il advenu du fascisme dans l'Histoire si Hitler n'avait pas tué autant de juifs ? Je vous laisse méditer.
Bien à vous tous, libre-penseurs.
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